[NL50] overpaire, que faites-vous au turn?

Voici une main jouée cette après-midi. Je voudrais savoir ce que vous feriez au turn et pourquoi?
Sur quoi mettez-vous vilain?

Voici les infos que j'ai sur lui : il est 31/16 sur 41 mains... Il n'a été qu'une seule fois jusqu'au showdown depuis qu'il est là et il a montré la meilleure main. Pas beaucoup d'infos donc car très peu de main, il a l'air assez loose tout de même, du moins preflop.


Table: HARTMAN DR (Real Money) Seat #4 is the dealer
Seat 4 - GIPPER_ACE ($128.45 in chips)
Seat 5 - HARPER22 ($18.50 in chips)
Seat 6 - DIRTYRENO ($27.35 in chips)
Seat 1 - JAGKIA072506 ($94.85 in chips)
Seat 2 - CEDDD07 ($54.41 in chips)
Seat 3 - WWH123 ($100.20 in chips)
HARPER22 - Posts small blind $0.25
DIRTYRENO - Posts big blind $0.50
*** POCKET CARDS ***
Dealt to CEDDD07 [ ]
JAGKIA072506 - Raises $1.75 to $1.75
CEDDD07 - Raises $6 to $6

classique

WWH123 - Folds
GIPPER_ACE - Folds
HARPER22 - Folds
DIRTYRENO - Folds
JAGKIA072506 - Calls $4.25
*** FLOP *** [ ]
JAGKIA072506 - Bets $6.37
CEDDD07 - Calls $6.37

Flop moyen pour ma main, si on s'excite il y a de grandes chances que je sois derrière. Ici je ne relance pas car c'est assez évident que je ne me ferai payer que par les jeux qui me battent et je ferai fuire tous les autres.
Si il a un J je suis loin devant, par contre si il a JJ, 66, 77 je suis dans la m.... J'avoue que JJ me fait peur au vu de l'action preflop mais je ne vois pas pourquoi il prendrait le lead avec son brelan... Je vais lui laisser l'initiative et réévaluer au turn.

*** TURN *** [ ] []
JAGKIA072506 - Bets $12.74
CEDDD07 ??

Il ne se calme pas il mise encore mi-pot... Si je call ici c'est évident que je dois call à la river excepté carte dangereuse (A, K, J) donc le turn est l'instant clé de la main, c'est ici que la décision doit se prendre. Suis-je devant? suis-je derrière? Que faire? Que pourrait-avoir vilain?

Je post cette main car elle me fait penser à celle de NickL75 avec son AT, on prends le lead preflop et on se fait agresser par un payeur. La différence ici c'est que j'ai 3-bet l'adversaire.

Je vous dis déjà que je sais ce que l'adversaire avait donc celui qui trouve aura son trophée

1. JJ ou un autre brelan : improbable
2. AA ou KK je ne pense pas il aurait re raise ton 3bet préflop
3. rien et il est en plein bluff face à toi qui l'a 3bet préflop

Je le vois sur AK et il pense être devant vu que tu l'as juste call au flop.
du coup il bet fort le turn pour te dissuader de suivre !

Moi je raise avec un bet pot à la turn.

Bon allez je me lance.

Que fais ton adversaire? Un raise pre flop en début de parole et un simple call de ton 3bet. Sachant que le joueur n'est pas très tight ça élimine AA et à un moindre degré KK.

Sur un flop Jxx il fait un et de la moitié du pot et tu le call tout simplement. Il réédite avec un meme bet au turn. Il a visiblement une main faite, mais pas un monstre (donc pas de set) puisque il te reprend l'initiative au flop. Je pense que parfois il faut voir les choses au 1er degré. Je le met donc simplement sur AJ ou sur une PP moyenne comme TT ou 99.

ah oui ! AJ c'est pas mal aussi !

NickL75 a écrit:

ah oui ! AJ c'est pas mal aussi !

Pas le droit de copier!

Jealc a écrit:

NickL75 a écrit:

ah oui ! AJ c'est pas mal aussi !

Pas le droit de copier!

Mais c'est pas ça trop facile !!!

easy push au turn.

Bon pour le moment on a deux adeptes du raise au turn.
Et toi Jealc tu le vois sur une main faite pas terrible mais que fais-tu? Tu raises aussi comme nos deux amis?

Aucun de vous 3 ne se voit derrière apparemment c'est bien. Vous avez bien deviné qu'il a une main faite mais je ne dirai pas si vous m'avez donné la bonne réponse pour l'instant pour ne pas influencer les prochaines décisions.

Personnelement j'aurais déjà raisé au flop car je déteste ne pas prendre d'information. Le simple call peut te mettre dans une situation ingérable au turn. Si ton adversaire avait fait all in au turn, tu aurais surement jetté ta main à priori gagnante. Autant je pratique énormément le WA/WB en limit, autant je n'en suis pas fan en PL et NL.

Je n'aime pas les "raise pour infos", surtout dans les gros pots!

Ici le pot est de 12$ il mise 6$ je dois relancer au moins le triple donc 18$ pour que ce soit cohérent, j'aurai investi 24$ donc quasiment la moitié de mon stack et si il call (sûrement avec un jeu qui me bat) le pot sera de 2x18$ * + 12$ = 48$, et il me reste 29$ derrière.
Si il boit au turn ça me laisse une cote de presque 3:1 avec une overpaire! Difficile de folder car si je me trompe ça côute très cher.... Tu vois pourquoi je n'aime pas ça?

Dans un pot non 3-bet preflop c'est mieux car tu as encore un gros stack derrière et tu peux folder même après ton "raise pour info"

Ca me parait définitivement EV- de relancer au flop car seuls les jeux qui te battent vont te payer.

Je suis parfaitement ton raisonnement sur un plan arithmétique mais sur le plan psychologique ton call te met dans une situation défensive. Tu ne pourrais pas suivre un overbet au turn alors que tu as probablement la meilleure main. Tout dépend donc de la qualité de ton adversaire mais un bon joueur aggro te mettra en situation périlleuse. Tu seras alors dans l'obligation de payer ton overpaire à tapis.

Bon après c'est une question de style de jeu.

oui les deux points de vue se valent! C'est ça le poker il n'y a jamais une meilleure façon de jouer, mais plein de possibilités

Suite de la main après mes sessions de jeux !

Suite de cette main...

*** TURN *** [ ] []
JAGKIA072506 - Bets $12.74
CEDDD07 - Calls $12.74

Je continue jusqu'au bout en mode "vas-y bluff moi si je suis devant", donc je call et je m'en tiens à mon plan : AK ou J à la river je fold. Je me vois toujours devant car pourquoi m'attaquerait-il avec un gros jeu sans au moins m'avoir laissé c-bet au flop? Bien sûr il peut très bien être devant mais je pense que je suis souvent gagnant ici.

*** RIVER *** [ ] []
JAGKIA072506 - Bets $25.48
CEDDD07 - All-In(Raise) $29.30 to $29.30

Bon je vais quand même me réveiller je boite derrière

JAGKIA072506 - Calls $3.82

Il a hésité très longtemps avant de payer...

*** SHOW DOWN ***
CEDDD07 - Shows [ ] (One pair, queens)
JAGKIA072506 - Mucks [ ]
CEDDD07 Collects $106.07 from main pot

Voilà il avait une main bien pourrie mais le moins qu'on puisse dire c'est que j'ai rentabilisé au max! Si je le relance au flop il jete sa paire de 5 et ça ne lui coûte plus rien, là il s'est acharné à essayer de me faire folder.

Voilà pourquoi je déteste les raises pour info, avec quoi va-t-il payer si je relance? Avec un jeu plus fort! Et je ne parle pas que pour cette main, c'est dans toutes les mains la même chose, il faut éviter le plus possible de relancer dans le but de collecter de l'information (surtout dans les gros pots), ça coûte cher et la majorité du temps quand vous êtes payés ou relancés vous êtes mort! Le but du poker est de prendre un maximum d'argent à ceux qui ont une moins bonne main et pas de les faire folder en relançant

Bien sûr parfois en jouant comme ça on va se faire suckout en laissant des cartes gratuites mais bon le pourcentage est en notre faveur et si ça arrive... that's poker!

Citation :

Voilà pourquoi je déteste les raises pour info

En l'occurrence là pour le coup, ça serait plutôt un raise pour protéger.

En jouant comme ça, tu es dans le flou total et un 5 au turn ou river ne t'aurais pas mis la puce à l'oreille en jouant la main de cette façon.

55 ! j'avais raison !

il a hésiter pour ajouter $3 ????

Bravo pour la rentabilité max ! avec moi il aurait touché son 5 à la river

Joli coup Ced !

Protéger contre un deux outer le risque n'est pas très grand, et puis j'ai un deux outer aussi donc ça va on est ex æquo niveau out mais moi je n'ai pas besoin d'améliorer

NickL75 a écrit:

55 ! j'avais raison !

il a hésiter pour ajouter $3 ????

Bravo pour la rentabilité max ! avec moi il aurait touché son 5 à la river

Joli coup Ced !

Oui il a hésité car il était certain d'être mort il pouvait économiser ses 3$
Mais bon la cote était magnifique, même en étant battu ça a attisé sa curiosité.

Oui tu étais dans le bon

J'ai un style de jeu qui me permet souvent de rentabiliser au max contre des mains pourries comme ça! La passivité les excitent et ils tentent d'arracher le coup sur 3 streets! Quand je call je peux avoir absolument n'importe quoi: monstre, jeu moyen, tirage, air,... Je suis assez illisible sur mes call par contre quand je relance il faut souvent dégager, faudrait que j'élargisse un peu mon panel de reraise car là je bluff rarement

C'est vrai que cette façon volontairement passive de jouer cette main te permet de dégager une rentablité optimale mais les conditions étaient optimales. Qu'aurais tu fait si ton adversaire avait tapissé direct au turn? Et si un as sort au turn? Je pense que dans ces circonstances làtu dois frequenmment jeter la meilleure main par manque d'aggressivité, d'autant plus que je sais que tu es réfractaire à payer ton tapis avec une simple paire.

En tout cas bravo pour ce gros pot.

Si il fait tapis au turn je call.
Mais en cas d'as c'est vrai je jette la meilleure main, mais je ne pense vraiment pas qu'il va tenter de bluffer l'as car je le 3 bet preflop c'est minimum un gros as ou une grosse paire bien souvent. Le board semble innocent pour lui si je n'ai pas de paire en main donc il tente le coup.

En tout cas selon Sklansky je l'ai bien joué car si j'avais su qu'il avait 55 en main j'aurais joué exactement de cette façon là

Ceddd07 a écrit:

Protéger contre un deux outer le risque n'est pas très grand, et puis j'ai un deux outer aussi donc ça va on est ex æquo niveau out mais moi je n'ai pas besoin d'améliorer

Oui maintenant que tu sais la main qu'il avait, c'est qu'un 2 outer, mais avec cette façon de jouer, tu va te retrouver dans des situations exécrable.
Tu as était chanceux que le board ne te donne pas un mal de crane.

Un A ou un K t'aurais mis dans une situation périlleuse.

Je suis pas très fan de ce genre de coup joué passivement, mais bon ça a ses avantages comme ses défauts, faut juste aimer la variance et savoir jeter.
Le gros bémol c'est que ton jeu devient super lisible à vouloir tendre des pièges comme ceci et au final il est assez facile de te contre piégé avec une main très marginal.

Très intéressant ! Un débat s'ouvre justement sur un sujet qui me taraude. J'ai la sensation, comme Ced, que je suis plus à l'aise avec sa "passivité" qu'avec l'agressivité recommandée en permanence. Depuis quelques sessions j'essaye aussi de remporter des coups de cette manière et il est vrai que j'ai assez souvent de belles surprises.
J'ai récemment callé 3 streets avec J6 sur un board J high. La ligne du joueur ne me paraissait pas très clair et j'ai gagné un joli pot. Pareil avec 64, j'avais touché mon 6 et j'ai callé flop et river à raison.

Disons, que j'ai opéré une modif dans mon jeu qui consiste a callé plus souvent le bet d'un joueur qui ouvre avec la position plutôt que de le raise pour info. La 2ème ligne directrice de mon jeu étant de controler les tailles de pot quand ma main est faite mais faible pour pouvoir voir un showdown. Il me semble que cette manière de jouer est beaucoup plus rentable aux petites limites qu'une agressivité exagéré. En effet, je pense que le check raise et le bet en position sont devenus, même aux petites limites, monnaie courante. De plus la plupart des débutants essaient d'être agressif pour progresser mais ne savent pas se canaliser et l'utiliser à bon escient. Je pense qu'il est plus efficace d'observer et de s'adapter au jeu de la table plutôt que d'appliquer des schémas de jeu standard qui sont finalement trop lisible.

Maintenant concernant cette main en particulier j'aurai sans doute arreter les frais sur le turn et folder la meilleur main, ne pouvant plus controler la taille du pot. Même si je comprends assez bien ton choix et que j'aurai peut etre fait la même chose suivant l'historique de la table.

En tout cas Ced je suis de ton côté !

Negreanu parle d'ailleurs de l'agressivité dans son bouquin, je n'ai pas la phrase exacte sous les yeux mais en gros ça dit : "on parle toujours d'agressivité, qu'il faut être agressif, agressif, agressif!! Je ne suis pas d'accord avec ça!" Il faut garder le pot petit et ne le faire grossir que quand tu as un monstre (bien sûr il faut varier aussi sinon on sera vite lisible) Et si la personne en face veut te relancer en bluff, tant mieux pour elle, mais a un moment elle te relancera quand tu auras un monstre et elle va s'empaler toute seule! Les pros ne gagnent pas parce qu'ils ont une stratégie super avancée pour bluffer, ils gagnent car quand les pots deviennent énormes c'est quand ils ont la meilleure main!

Ces phrases sont quelques unes des idées qu'il présente dans son livre!

Il n'y a pas qu'un style gagnant au poker, l'agression à outrance peut gagner, le small ball peut gagner, la prudence peut gagner,... Moi pour l'instant j'ai choisi le côté de la prudence, en mixant avec quelques risques de temps en temps. Comme la main présentée dans ce topic par exemple, j'ai décidé au flop de jouer mon stack car son pattern était bizarre! Parfois il m'aura battu, et parfois il s'empalera tout seul, ici il s'est empalé et voilà j'ai pris le risque

Citation :

Disons, que j'ai opéré une modif dans mon jeu qui consiste a callé plus souvent le bet d'un joueur qui ouvre avec la position plutôt que de le raise pour info.

hopla, attention à ne pas faire d'amalgame. Ici un raise aurait était un raise pour protéger contre toute overcard.
Le raise pour info est tout simplement une erreur ni plus ni moins. Il est carrément déconseillé de raise un bet avec un flop A hight avec une paire de K.

Citation :

En tout cas Ced je suis de ton côté !

Y'a pas de mauvais ou bon côté

Citation :

Il faut garder le pot petit et ne le faire grossir que quand tu as un monstre

Tout à fait d'accord, et en l'occurrence ici tu as un monstre..

Citation :

Parfois il m'aura battu, et parfois il s'empalera tout seul, ici il s'est empalé et voilà j'ai pris le risque

Je suis d'accord sur le fait, mais le principe d'une main comme QQ, c'est de faire en sorte d'éviter une scary card.
C'est toute somme un style de jeu comme un autre, comme tu le dis il n'y a pas qu'un style gagnant, mais si on regarde sur le long terme je suis pas sûr que tu sois gagnant avec ce style de main et cette façon de jouer le coup. Tu va vite te retrouver dans une décision difficile.
Là pour le coup, t'as eu de la chance de pas voir d'over card ou de doublette du J.

Après pour finir je dirais évidemment, le point important reste l'adversaire, si tu sais qu'il est capable de s'empalait avec des petites PP, alors il n'y a rien à dire. Reste à savoir si il fait la même chose quand il hit son set. Si il est pas con, il se servira de son image de piégé face à toi et jouera un monster de la même façon.


ps: Je viens de visiter ton blog, et cliquez sur tes articles un peu au pif. Je m'attendais un peu à vrai dire à tomber sur ce genre de coup:

Citation :

Et encore un coup perdu, j'ai double paire je laisse une free card et une flush rentre a la river l'adversaire overbet le pot je ne le met pas sur un tirage car il m'avait agressé avant, je le met sur arrachage ou une moins bonne double paire, pas de chance, saleté de free card!

Voilà le pourquoi du comment je suis pas un adepte du gars passif. Si on tend le baton pour se faire battre, il ne faut pas se plaindre

Oui faut s'adapter à l'adversaire, ici j'ai fais passer un message aussi : "c'est pas parce que je call que j'ai un jeu pourri!" Ça va les calmer par après contre moi et je pourrai avoir des free card pour des tirages.

Ils vont peut être se dire que je vais beaucoup trop loin avec mes mains, à tapis avec simple paire... Je me ferai sans doute mieux payer mes gros jeux après.

Bien sûr je ne vais pas jouer cette main tout le temps comme ça, ici c'était un coup pour varier car je trouvais son pattern assez étrange. Parfois je vais tout simplement relancer au flop ou au turn pour éviter une prise de tête

Et bien sûr il n'y a pas de bon ou mauvais côté, on est tous ensemble

On expose juste notre visions des choses sur certaines mains

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un bon côté, mais que j'étais de son côté. J'exprimais juste mon soutien à Ced dans sa vision du jeu car elle n'est pas exactement la ligne considérée comme LA meilleure façon de jouer ce coup. La plupart du temps on va te dire de protéger ta main et c'est je pense la meillleure ligne très souvent, mais voilà il y a certaines circonstances ou la meilleure façon de tirer profit d'une main c'est d'être un peu plus passif je pense mais de savoir quand folder. Aux petites limites en tout cas j'a plus de réussite depuis que j'ai rendu mon jeu un peu moins agressif. Quand je joue trop agressivement je remporte pas mal de petits pots mais je perd souvent les gros. Je ne dois pas être très à l'aise avec ça en fait.

Mais je ne sais pas si finalement cette main illustre vraiment bien mon propos. Moi je suis plutôt sur des call qui permettent de réevaluer sur le turn.C'est vrai qu'avec une over paire ici tu es souvent payé que par mieux mais bon il est sans doute plus sage de protéger ta main. Maintenant ta décision se passe au delà des cartes ce qui explique sans doute cette incohérence. Ca a payé en tout cas.